5 hozzászólás
xxx 2009. július 28. 20:58
A nagyrészt európai uniós forrásból finanszírozott, május végén kezdődött és a tervek szerint még idén befejeződő kivitelezésre 1,8 milliárd forintot költenek.
Régészek sokáig matatnának, keresgélnének. 1,8 milliárd forintot még az idén szét kell osztani. Pénzért lehet gyalázni a történelmet. Kedves Szálinger Balázs hívjál meg egy egyszerű melóst egy sörre és megtudod ,hogy mit barmoltak szét ott . Persze erről nem szoktak nyilatkozni. Ja és nem csak itt a pécsi Széchenyi tér ásatásai során. Nem szeretnék nagyon belemerülni, de ez szerintem gyalázatos dolog.
Régészek sokáig matatnának, keresgélnének. 1,8 milliárd forintot még az idén szét kell osztani. Pénzért lehet gyalázni a történelmet. Kedves Szálinger Balázs hívjál meg egy egyszerű melóst egy sörre és megtudod ,hogy mit barmoltak szét ott . Persze erről nem szoktak nyilatkozni. Ja és nem csak itt a pécsi Széchenyi tér ásatásai során. Nem szeretnék nagyon belemerülni, de ez szerintem gyalázatos dolog.
Nem Laikus 2009. július 29. 17:27
Kedves Szálinger Balázs!
Megértem, hogy laikus számára a régészeti feltárás csak sok-sok földkupacot jelent, meg rissz-rossz cserepet és csontot, de azért ez lényegesen több. Ma Magyarországon a 2001. évi törvényi szabályozásoknak, valamint a kulturális örökség védelmének európai egyezményeinek és elveinek megfelelően a földmunkával járó beruházásokkal el kell kerülni a régészeti lelőhelyeket. Ahol ez nem lehetséges, ott el kell végezni a megelőző régészeti feltárásokat, de csak a régészeti lelőhely azon részén, ahol azt a beruházás megsemmisítené. Minderre azért van szükség, mert egyébként kivitelezés közben a munkagépek „barmolnák szét” hogy az előttem szóló szavaival éljek, tehát a régészek mentik, amit muszáj, mert egyébként elpusztulna. (Lásd: győri Széchenyi tér esete, ahol a beruházó sajnos egy nap alatt a belváros egy részének több évszázados történelmét elpusztította.)
A pécsi Széchenyi téren ez nem fordulhat elő, hiszen a 2010 Pécs, Európa Kulturális Fővárosa projekthez megvalósuló térrekonstrukció csak a régészeti feltárás befejezése után kezdődhet meg. Az ásatás a tér helyszínén megvalósuló új csapadékelvezető csatorna nyomvonalán és a tervezett szökőkút-kaszkád gépészeti aknájának helyén történik. Azért csak ott, mert egyébként a beruházás többi részén nem lesz olyan mélységű földmunka a kivitelezés során, ami a régészeti korú rétegeket érintené, így azokat nem veszélyezteti semmi. A feltárások során előkerült épületmaradványokat elbontani nem szabad, hiszen azok történelmünk szerves részei. Ezért a tervezett csapadékcsatorna nyomvonalát és a gépészeti akna elhelyezését úgy módosítják, hogy sem a középkori pince, sem a feltárt templom alapfalai ne pusztuljanak el. A feltárt épületmaradványokról részletes dokumentáció készül, fotó, rajz, geodéziai felmérés, térszkenneres felmérés. A dokumentálás után azonban visszatemetődnek, de nem azért, hogy senki ne lássa, hanem azért, mert egy romemlék, ha felszínre kerül, onnantól ki van téve az időjárás és az ember pusztító hatásának, elvinni meg ugye értelemszerűen nem lehet. Nem elég feltárni, meg is kell őrizni az emlékeket az utókor számára. A pécsi Széchenyi téri romok esetében jelenleg a megőrzésük érdekében az a legjobb megoldás, ha szakszerűen (nem betonnal, hanem tömörített homokkal, régészeti felügyelet mellett) visszatemetődnek, hogy későbbi bemutatásukat, további sorsukat meg lehessen tervezni, állagmegóvásukat kitakarva is biztosítani lehessen. Szeretném, ha mindenkiben eloszlana az a felfogás, hogy a régészet öncélú tevékenység. Nem az. Tudományos módszerekkel, mindannyiunk érdekében történő értékmentés.
Még egy megjegyzés, de már csak zárójelben. Sajnos azt tapasztalom, hogy az utóbbi időben egyre több az eleve elítélő, nyers, agresszív vélemény-nyilvánítás. Ennyire el vagyunk keseredve az élettől, hogy nincs is jó napunk, ha csak úgy valakibe nem rúgunk bele, akár okkal, akár ok nélkül? Nem szégyen, ha tájékozatlanok, járatlanok vagyunk egy témában, senki nem született professzornak. Kérdezni is lehet, sőt kell is, csak az eleve elítélést nem tartom kulturált magatartásnak, pláne egy kulturális oldalon. Ha tisztelnénk egymásban az embert, valószínűleg előbbre tartanánk.
Megértem, hogy laikus számára a régészeti feltárás csak sok-sok földkupacot jelent, meg rissz-rossz cserepet és csontot, de azért ez lényegesen több. Ma Magyarországon a 2001. évi törvényi szabályozásoknak, valamint a kulturális örökség védelmének európai egyezményeinek és elveinek megfelelően a földmunkával járó beruházásokkal el kell kerülni a régészeti lelőhelyeket. Ahol ez nem lehetséges, ott el kell végezni a megelőző régészeti feltárásokat, de csak a régészeti lelőhely azon részén, ahol azt a beruházás megsemmisítené. Minderre azért van szükség, mert egyébként kivitelezés közben a munkagépek „barmolnák szét” hogy az előttem szóló szavaival éljek, tehát a régészek mentik, amit muszáj, mert egyébként elpusztulna. (Lásd: győri Széchenyi tér esete, ahol a beruházó sajnos egy nap alatt a belváros egy részének több évszázados történelmét elpusztította.)
A pécsi Széchenyi téren ez nem fordulhat elő, hiszen a 2010 Pécs, Európa Kulturális Fővárosa projekthez megvalósuló térrekonstrukció csak a régészeti feltárás befejezése után kezdődhet meg. Az ásatás a tér helyszínén megvalósuló új csapadékelvezető csatorna nyomvonalán és a tervezett szökőkút-kaszkád gépészeti aknájának helyén történik. Azért csak ott, mert egyébként a beruházás többi részén nem lesz olyan mélységű földmunka a kivitelezés során, ami a régészeti korú rétegeket érintené, így azokat nem veszélyezteti semmi. A feltárások során előkerült épületmaradványokat elbontani nem szabad, hiszen azok történelmünk szerves részei. Ezért a tervezett csapadékcsatorna nyomvonalát és a gépészeti akna elhelyezését úgy módosítják, hogy sem a középkori pince, sem a feltárt templom alapfalai ne pusztuljanak el. A feltárt épületmaradványokról részletes dokumentáció készül, fotó, rajz, geodéziai felmérés, térszkenneres felmérés. A dokumentálás után azonban visszatemetődnek, de nem azért, hogy senki ne lássa, hanem azért, mert egy romemlék, ha felszínre kerül, onnantól ki van téve az időjárás és az ember pusztító hatásának, elvinni meg ugye értelemszerűen nem lehet. Nem elég feltárni, meg is kell őrizni az emlékeket az utókor számára. A pécsi Széchenyi téri romok esetében jelenleg a megőrzésük érdekében az a legjobb megoldás, ha szakszerűen (nem betonnal, hanem tömörített homokkal, régészeti felügyelet mellett) visszatemetődnek, hogy későbbi bemutatásukat, további sorsukat meg lehessen tervezni, állagmegóvásukat kitakarva is biztosítani lehessen. Szeretném, ha mindenkiben eloszlana az a felfogás, hogy a régészet öncélú tevékenység. Nem az. Tudományos módszerekkel, mindannyiunk érdekében történő értékmentés.
Még egy megjegyzés, de már csak zárójelben. Sajnos azt tapasztalom, hogy az utóbbi időben egyre több az eleve elítélő, nyers, agresszív vélemény-nyilvánítás. Ennyire el vagyunk keseredve az élettől, hogy nincs is jó napunk, ha csak úgy valakibe nem rúgunk bele, akár okkal, akár ok nélkül? Nem szégyen, ha tájékozatlanok, járatlanok vagyunk egy témában, senki nem született professzornak. Kérdezni is lehet, sőt kell is, csak az eleve elítélést nem tartom kulturált magatartásnak, pláne egy kulturális oldalon. Ha tisztelnénk egymásban az embert, valószínűleg előbbre tartanánk.
Szálinger Balázs 2009. július 30. 01:39
Tisztelt Nem Laikus!
Nem, nem, félreért: pont ahogy mondja, ha nem értem, meg kell kérdeznem. Megkérdeztem, de belerúgásról dehogy volt szó. Történelemrajongó vagyok, őszintén; sajnálom, ha olyan élmények érik, ami miatt úgy gondolja, sokak öncélú tevékenységnek gondolják a régészetet. Kifejezetten érdekel, mi van a föld alatt, amikor csatornafelújítás van, percekig képes vagyok állni az utcán, és nézni a rétegeket. Dehogyis.
Érteni azt nem értem, hogy ha valamit kiásnak, és nem tartanak értékesnek, akkor minek bemutatni és elmondani, milyen értékes. Mért nem lehet akkor ügyesen, jókora üveglappal, akárhogy örökre láthatóvá tenni - pont Pécsen van erre jó példa a székesegyháznál. Tömörített homokkal konzerválni, miután rögzítették az adatokat - egy későbbii korban más, újabb módszerekkel vizsgálják majd meg ugyanazt? Azért kell, nekik, konzerválni? Az utókor jobb, méltóbb, okosabb lesz ezekre az eredményekre? Ami munkát a maiak elvégeznek, annak az eredménye megjelenik majd szakfolyóiratban, vagy csak ez a kedd marad és a remény, hogy megérjük azt a későbbi kort?
Atyaisten, dehogyis - kérem, ne vegye ezt a nem-professzornak-születettek járatlanságának: nyugodtan veheti paraszti gondolkodásnak viszont, mert az nem szégyen, és, végül is, mindenki tudásbeli épüléséért dolgoznak Önök is. Tehát kérdések ezek, amelyekre, úgy látom, végre van valaki, aki méltó választ adhat. Ez a paraszti agy azt mondja: amit kiásnak, az maradjon is úgy, amit meg eltemettek, az szintén. Ez túl egyszerű, hogyne, de... inkább vitaindítás, mint agresszió.
Tisztelettel és bizalommal,
Szálinger Balázs
Nem, nem, félreért: pont ahogy mondja, ha nem értem, meg kell kérdeznem. Megkérdeztem, de belerúgásról dehogy volt szó. Történelemrajongó vagyok, őszintén; sajnálom, ha olyan élmények érik, ami miatt úgy gondolja, sokak öncélú tevékenységnek gondolják a régészetet. Kifejezetten érdekel, mi van a föld alatt, amikor csatornafelújítás van, percekig képes vagyok állni az utcán, és nézni a rétegeket. Dehogyis.
Érteni azt nem értem, hogy ha valamit kiásnak, és nem tartanak értékesnek, akkor minek bemutatni és elmondani, milyen értékes. Mért nem lehet akkor ügyesen, jókora üveglappal, akárhogy örökre láthatóvá tenni - pont Pécsen van erre jó példa a székesegyháznál. Tömörített homokkal konzerválni, miután rögzítették az adatokat - egy későbbii korban más, újabb módszerekkel vizsgálják majd meg ugyanazt? Azért kell, nekik, konzerválni? Az utókor jobb, méltóbb, okosabb lesz ezekre az eredményekre? Ami munkát a maiak elvégeznek, annak az eredménye megjelenik majd szakfolyóiratban, vagy csak ez a kedd marad és a remény, hogy megérjük azt a későbbi kort?
Atyaisten, dehogyis - kérem, ne vegye ezt a nem-professzornak-születettek járatlanságának: nyugodtan veheti paraszti gondolkodásnak viszont, mert az nem szégyen, és, végül is, mindenki tudásbeli épüléséért dolgoznak Önök is. Tehát kérdések ezek, amelyekre, úgy látom, végre van valaki, aki méltó választ adhat. Ez a paraszti agy azt mondja: amit kiásnak, az maradjon is úgy, amit meg eltemettek, az szintén. Ez túl egyszerű, hogyne, de... inkább vitaindítás, mint agresszió.
Tisztelettel és bizalommal,
Szálinger Balázs
glass 2009. július 30. 12:47
Bocs, hogy beleszólok - ez az üveglapos dolog tényleg jó ötlet. De ezt nyilván a tervezőnek kellene beötletelnie, hogy úgy néz majd ki a tér, hogy ahol van valami, ott majd üveglap lesz. Szóval, hogy egy ilyen opciós tervet készítsenek.
Ugyanakkor ha jól tudom, Pécsen a régészek a csatornacsövek meg ilyesminek a helyét nézték meg, úgyhogy ott pont nem lenne jó a látvány :-)
Ugyanakkor ha jól tudom, Pécsen a régészek a csatornacsövek meg ilyesminek a helyét nézték meg, úgyhogy ott pont nem lenne jó a látvány :-)
Nem Laikus 2009. július 31. 08:45
Kedves Balázs!
Köszönöm, hogy tovább kérdez, remélem, meg tudom adni a választ minden kérdésére. Minek bemutatni valamit, ha nem annyira értékes? A régészettudomány számára az érték egészen összetett fogalom. Nem csak a tárgyi emlékek, épületmaradványok az „érték”, hanem az a közeg, környezet, régészeti réteg is, amelyből előkerülnek, az egymáshoz való viszonyuk megfigyelésének lehetősége. Az ezekből a megfigyelési lehetőségekből nyert tudományos információ az érték, amiért egy régészeti feltárás folyik. Ezt az értéket pedig nem lehet egyszerre megmutatni az érdeklődőknek, mert a régészeti feltárás a terepi munkavégzéssel nem ér véget, utána következik a begyűjtött adatok értékelése, feldolgozása, tárgyak leltározása, restaurálása, írásos források hozzárendelése (ez egyébként a terepi munkavégzés megkezdése előtt is már folyamatban van az adott területre vonatkozóan). A nyílt ásatásokon a régészek nem csak az éppen megtalált emlékeket mutatják be az érdeklődők számára, hanem egyben a tulajdonképpeni munkamódszert is. Legszívesebben megmutatnák mindennap az ásatás minden mozzanatát, de hát a feltárási felület mégis csak munkaterület, ahol munkagépek is dolgoznak, a feltárást pedig határidőre be kell fejezni. Ezt pedig mindennap jövő-menő emberekkel nehezen lehet tartani. A városi ásatások azért is tartanak mindig nagyobb érdeklődésre számot, mert a helyi lakosok naponta mennek el a feltárási terület mellett. Egyébként a határban zajló nagy felületű ásatások is mindenki előtt nyitva állnak, csak nincsenek úgy „szem előtt”, és nehezebben megközelíthetők.
A pécsi nyílt napok esetében a feltárás most érkezett olyan fázisához, ami a leglátványosabb és az érdeklődők számára most lehetett a legszemléletesebben elmagyarázni a régészeti feltárás menetét, illetve, azt hogy mi került elő.
Természetesen az előkerült maradványokat le lehetne fedni üveglappal, de ez a térrekonstrukció jelenlegi terveiben nem szerepel. Ennek lehet oka az, hogy a város más koncepciót képzel el, de lehet oka az is, hogy sokszor csak a feltárások során derül ki, minden előzetes kutatás ellenére, mi is rejtőzik a föld alatt, és az milyen állapotban van. Az üveglappal való lefedés során is azonban törődni kell az alatta lévő rommal, nem elég csak búra alá tenni. (párásodik, mohásodik, télen szétfagy… stb.) A kitakart romemlékkel folyamatosan foglalkozni kell a bemutatását követően, karbantartani, állagmegóvni. Ennek a költségeit mindig a terület tulajdonosának (önkormányzat, Magyar Állam, stb) kell viselnie.
A föld alatt pedig ez a régészeti emlék sok száz évig, érintetlenül, és veszélyeztetetlenül „hevert”. Ezért kell(ene) nagyon körültekintően kiválasztani a beruházási helyszíneket, hogy lehetőség szerint, ahol tudjuk, hogy régészeti lelőhely van, a földmunkákkal kerüljék el, mert a régészeti emlék legjobb helye jelenleg a föld alatt van. Hogy miért? Azért, mert a régészeti feltárás is pusztítja a régészeti lelőhelyeket. Nem úgy, mint a markolók, mert a régészeti feltárás során a tárgyi leletanyag megmentésre kerül, és a rétegsorokból kinyerhető tudományos információ is, és az egész folyamat részletesen dokumentálásra kerül, de ott ahol egykor őskori temető volt, a feltárás után nem lesz többé őskori temető (holott 5000 éve ott volt addig). Ez alól csak az épített emlékek kivételek, mert ugye azokat nem bontják el a régészek, de a falak mellől az tudományos információt hordozó rétegsor eltávolításra kerül itt is.
A kulturális örökségvédelem lényege pont az, hogy lehetőség szerint ezeket az emlékeket eredeti helyükön, eredeti állapotukban őrizzük meg az utókor számára. Tehát csak azt feltárni, amit feltétlenül szükséges. (Bízva abban, hogy egyszer lesz olyan kutatási módszere a régészetnek, amellyel rombolás nélkül tudunk információt szerezni a régészeti jelenségekről).
Pécsen a feltárt falakat azért kell visszatemetni, mert bemutatásuk jelenleg nem megoldott, és azért tömörített homokkal, mert a tömörítés egyben statikailag támasztja is a falakat és azért, mert a homok olyan homogénan elválik a kutatási szelvény falától és a nem bolygatott rétegektől, hogy az utánunk jövő kutatók számára egyértelmű lesz a terepen, hogy ott már fel van tárva a terület.
A feltárások eredményei pedig természetesen bemutatásra fognak kerülni, szakfolyóiratokban, ismeretterjesztő előadásokon, konferenciákon, kiállításokon.
Üdvözlettel: Nem Laikus
Köszönöm, hogy tovább kérdez, remélem, meg tudom adni a választ minden kérdésére. Minek bemutatni valamit, ha nem annyira értékes? A régészettudomány számára az érték egészen összetett fogalom. Nem csak a tárgyi emlékek, épületmaradványok az „érték”, hanem az a közeg, környezet, régészeti réteg is, amelyből előkerülnek, az egymáshoz való viszonyuk megfigyelésének lehetősége. Az ezekből a megfigyelési lehetőségekből nyert tudományos információ az érték, amiért egy régészeti feltárás folyik. Ezt az értéket pedig nem lehet egyszerre megmutatni az érdeklődőknek, mert a régészeti feltárás a terepi munkavégzéssel nem ér véget, utána következik a begyűjtött adatok értékelése, feldolgozása, tárgyak leltározása, restaurálása, írásos források hozzárendelése (ez egyébként a terepi munkavégzés megkezdése előtt is már folyamatban van az adott területre vonatkozóan). A nyílt ásatásokon a régészek nem csak az éppen megtalált emlékeket mutatják be az érdeklődők számára, hanem egyben a tulajdonképpeni munkamódszert is. Legszívesebben megmutatnák mindennap az ásatás minden mozzanatát, de hát a feltárási felület mégis csak munkaterület, ahol munkagépek is dolgoznak, a feltárást pedig határidőre be kell fejezni. Ezt pedig mindennap jövő-menő emberekkel nehezen lehet tartani. A városi ásatások azért is tartanak mindig nagyobb érdeklődésre számot, mert a helyi lakosok naponta mennek el a feltárási terület mellett. Egyébként a határban zajló nagy felületű ásatások is mindenki előtt nyitva állnak, csak nincsenek úgy „szem előtt”, és nehezebben megközelíthetők.
A pécsi nyílt napok esetében a feltárás most érkezett olyan fázisához, ami a leglátványosabb és az érdeklődők számára most lehetett a legszemléletesebben elmagyarázni a régészeti feltárás menetét, illetve, azt hogy mi került elő.
Természetesen az előkerült maradványokat le lehetne fedni üveglappal, de ez a térrekonstrukció jelenlegi terveiben nem szerepel. Ennek lehet oka az, hogy a város más koncepciót képzel el, de lehet oka az is, hogy sokszor csak a feltárások során derül ki, minden előzetes kutatás ellenére, mi is rejtőzik a föld alatt, és az milyen állapotban van. Az üveglappal való lefedés során is azonban törődni kell az alatta lévő rommal, nem elég csak búra alá tenni. (párásodik, mohásodik, télen szétfagy… stb.) A kitakart romemlékkel folyamatosan foglalkozni kell a bemutatását követően, karbantartani, állagmegóvni. Ennek a költségeit mindig a terület tulajdonosának (önkormányzat, Magyar Állam, stb) kell viselnie.
A föld alatt pedig ez a régészeti emlék sok száz évig, érintetlenül, és veszélyeztetetlenül „hevert”. Ezért kell(ene) nagyon körültekintően kiválasztani a beruházási helyszíneket, hogy lehetőség szerint, ahol tudjuk, hogy régészeti lelőhely van, a földmunkákkal kerüljék el, mert a régészeti emlék legjobb helye jelenleg a föld alatt van. Hogy miért? Azért, mert a régészeti feltárás is pusztítja a régészeti lelőhelyeket. Nem úgy, mint a markolók, mert a régészeti feltárás során a tárgyi leletanyag megmentésre kerül, és a rétegsorokból kinyerhető tudományos információ is, és az egész folyamat részletesen dokumentálásra kerül, de ott ahol egykor őskori temető volt, a feltárás után nem lesz többé őskori temető (holott 5000 éve ott volt addig). Ez alól csak az épített emlékek kivételek, mert ugye azokat nem bontják el a régészek, de a falak mellől az tudományos információt hordozó rétegsor eltávolításra kerül itt is.
A kulturális örökségvédelem lényege pont az, hogy lehetőség szerint ezeket az emlékeket eredeti helyükön, eredeti állapotukban őrizzük meg az utókor számára. Tehát csak azt feltárni, amit feltétlenül szükséges. (Bízva abban, hogy egyszer lesz olyan kutatási módszere a régészetnek, amellyel rombolás nélkül tudunk információt szerezni a régészeti jelenségekről).
Pécsen a feltárt falakat azért kell visszatemetni, mert bemutatásuk jelenleg nem megoldott, és azért tömörített homokkal, mert a tömörítés egyben statikailag támasztja is a falakat és azért, mert a homok olyan homogénan elválik a kutatási szelvény falától és a nem bolygatott rétegektől, hogy az utánunk jövő kutatók számára egyértelmű lesz a terepen, hogy ott már fel van tárva a terület.
A feltárások eredményei pedig természetesen bemutatásra fognak kerülni, szakfolyóiratokban, ismeretterjesztő előadásokon, konferenciákon, kiállításokon.
Üdvözlettel: Nem Laikus
